[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 09:54:45
真正的共产主义对人类来说还为时尚早。
要实现共产主义，要么靠每个人高度“自律”，要么靠人所追求的一切物质产物像空气（现在的）一样普遍和低成本。
单看目前的趋势，很可能将来的空气会收费了。从 作物、山川、河流、土地，以及将来有可能的空气（碳排放其实是一个不错的接口） 一步步强称私有开始，几乎和共产主义越来越远了。
如果想要找共产主义的痕迹，除了从原始社会中找，可能早期互联网上还残留着一定的精神。
[-] Xcaret17 | 1 points | Feb 19 2022 10:03:38
别尬吹共产主义，空气收费都给你意淫出来了
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 10:13:05
网上随手找的，离提出应用于人还差多远？
随着一份新报告的出炉，新西兰农业碳排放收费持续了20年的僵局即将出现转机。
农业排放主要由家畜呼吸和打嗝排出的甲烷构成，目前占据全国温室气体排放的近一半。如何就这类排放进行收费，一直以来都是新西兰的政策难题，农民群体之中观点更是各异。
去年临时气候变化委员会（Interim Climate Change Committee，以下简称ICCC）成立后，首要任务之一就是研究如何将农业纳入碳排放交易系统（简称ETS），而这正是该行业20000 到 30000 家小农场企业长久以来所反对的。
[-] Xcaret17 | 1 points | Feb 19 2022 10:20:16
你发这能有个锤子用？共趣傻逼先搞懂税收和市场外部性吧
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 10:09:53
从古至今就没有一个康米的理论说得通，说不通就说要斗争别人。别YY放一顿狗屁就要爆别人金币的故事了，支的很，康米永远不可能实现。和看透了宗教上天堂也没啥区别。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 10:25:34
我理解的共产主义是，物质极大丰富从而消除了物质剥削。剥削能否被消除我持悲观态度。
“永远不可能实现” 的来源？就凭人类这几千年的有史记录？工业革命前的人能想象今天的世界是啥样的吗？
共产主义在现在当然看不见实现的一丝可能，整个历史的发展几乎都是朝着共产主义的反面发展的。
但“物质极大丰富从而消除了物质剥削”这一点有没有一点希望，我的态度是，你现在会在意这片空气是你的还是别人的吗？物质丰富的种类越多，这种不在乎越多，当种类覆盖到所有生存必须的情况下，人就可以不需要为了“活着”而不得不做。
但剥削不光涉及物质层面，我对剥削的消除不报希望。
[-] Xcaret17 | 1 points | Feb 19 2022 10:30:06
别人赚得比你多就是剥削，懂了。
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 10:35:58
人类社会自然的从原始部落演化出了各种各样的社会形态，没有货币流通的商品市场那完全是物质极端匮乏极端原始社会的情形，怎么个实现法，回到原始社会吗？ 永远不可能实现是什么意思？我说一句人死后永远不会上天堂你会问我什么意思吗？ 别拿那一套剥削话术，剥削来剥削去了。马圣那一套剩余价值都完全说不通，甚至劳动价值论都说不通，是柏拉图的本质本源理念在经济学上的复活。百年前说洛克菲勒的垄断石油集团要控制世界，现在洛克菲勒集团在哪里？现在的首富叫马斯克，那是从南非润加拿大再润美国的人。所以他这么富有又剥削人了是吧，你是要带人上火星还是搞出了全套电动车生产线还是怎么滴所以没有金币说你被剥削了是吧。 觉得资本剥削你的，大可以回去没有资本剥削的朝鲜。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 10:52:52
原始共产主义是源于德国哲学家卡尔·马克思与弗里德里希·恩格斯的概念，旨在描述共产主义存在于原始人类社会的现象；两人认为原始的狩猎采集社会系奠基于平等的社会关系与资源的共同所有权上[1]。北美洲原住民所组成的易洛魁联盟实施近似于共产主义的经济制度这一现象经美国人类学家路易斯·亨利·摩尔根撰著记载后成为马克思与恩格斯两人主要的理论启发来源[2]。在马克思所提出的社会经济模型中，原始共产主义内不存在层级化的社会阶级结构或资本累积（英语：Capital accumulation）现象[3]。
摘自维基，不是我说的。
剥削是 post 标题里的，我顺手用了，你要不喜欢可以换一个词。指 需要做自己不喜欢但为了生计不得不做的事情，并且造成这种状况的原因是其他人或整个社会。
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 10:59:27
请问你平白无故给别人金币你就愿意了？这算剥削吗？当然不是所有人都能开心的工作，但你不开心工作换来的不是你开心的金币吗？这是基本的交换原理无论是经济上还是道德哲学上的，那条天条规定了人生来就要平白无故开心的？如果你要说这个交换不平等的话，那就先把说明这个交换不平等的原理说通，说不通那就得了。
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 10:38:11
左逼异化更是笑嘻了，没有任何严谨是实验心理学支持这一说法。合着人得了抑郁症也是资本剥削。
[-] Xcaret17 | 1 points | Feb 19 2022 10:15:37
第一点：什么是高度自律？ 第二点：原始社会也存在私有，这是人性，私有从来都是一种共识不是哪个强权规定私有才私有的。 第三点：哪怕资源再丰富，都存在稀缺资源，吃不饱的年度就是粮食稀缺，吃饱了了没事干那就有其它稀缺品，钻石，比特币，等等。 建议你哪怕看点正规的经济学书籍，但估计能认为私有是万恶之源那你基本属于无药可救了。 你原始社会的时候花了一天磨了一把石斧然后归部落了，你怎么想？ 最后你所期待的人人高度带引号自律好像确实搞过呢，结局是什么呢？
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 10:42:00
发帖有限制，不能及时回。
一开始就说了，共产主义离现在人类很远，你要考虑可行性只能纯胡扯了。
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高度“自律”类似于每个人都是圣人，只拿自己最小所需的，不贪婪、不浪费，在有限资源下确保每个人都相对满足。所以加了引号。
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不是反对私有，是不在乎私有不私有。如果有个许愿机能让你拍拍手就获得一把磨好的斧子，它归不归部落你还在乎吗？就像现在默认空气是没有私有概念的。
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有稀缺就不是物质极大丰富啊。这个条件本身是苛刻不近人情的。至于物质极大丰富能不能实现，我不清楚，但希望还是要有的。
我发的所有贴都没说
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 10:47:58
你先搞懂什么是商品的稀缺性，什么是商品的价格，价值的主观性和市场的外部性及其自我逻辑。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 12:03:46
你说的观点都是基于现在的局限。
一个充满魔幻色彩的假设。
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真空零点能还是啥的被实现或发现了，我们拥有了无限或近似无限的能源。
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提取能量的机器被小型化，每个人都可以随身携带装兜里。
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物质打印机被实现并小型化，很快普及，每个人家里都有一台。
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物质打印机需要打印的图纸或资料被大量公开，每个人都可以便捷的从网上获取，并且没有版权保护。
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现在你想要什么自己打什么。
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如果觉得别人的图纸不够好，自己修改或创造，可以选择分不分享。当然如果分享了就谁都能用了。
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你自己的东西还是你自己的。
它不需要政府介入，甚至没有了市场。
为什么一听共产主义就觉得假，因为稀缺不好解决，甚至即使不稀缺也会人造“稀缺”，但这不是 我认为的“共产主义” 完全没有一丝希望的理由。
我有点不明白为啥你们对共产主义的反应如此之大。因为中共吗？
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 12:32:58
你以为我没有读过左经？相反我就是非常了解才这么说。 反感？ 首先就是原理说不通。 还有抛去支人，有什么康米政权不是贵物政权吗？你别告诉我北欧，看看丹麦总理是如何锐评康米主义的。难道图了一个又一个地方事后说一句这不是真正的康米就完事了？我不反应大难道任由你们那人命做实验吗？ 请问有不贵物的康米政权吗？
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 12:41:23
说实话，我分不清左右到底指的是啥，也不清楚康米。我对共产主义的了解仅限于 “物质极大丰富” “致力于消除剥削”。
奴隶制社会时因为反对奴隶制也死了不少人，皇帝专制社会因为反对皇帝专制也死了不少人，但很少有人对奴隶社会时意淫的“人人平等”、皇帝专制时意淫的“选票制度”有负面看法，因为他们成功了，也比之前看上去要好。
共产主义在我看来也是如此，对现实不满，追寻理想世界，只是现在看不到成功的希望罢了。
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 12:45:17
你分不清也看的清，所有的康米政权都和他们宣称的完全相反。一旦康米掌权，哪国物质就开始匮乏起来，东欧粮仓饿死几百万，风调雨顺天灾死几千万。农民收到剥削是更严重了而不是更小了，从经济发展来看，连工人都是如此，康米最富裕的东德工人到西德也是个领救济的水平。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 12:59:41
是，现实是这样，但我不理解的也是这一点，以现实的恶，甚至挂羊头卖狗肉不相关的恶来否定他冒名的东西，在我看来有点离谱
康米我不太了解，我拿中国举例。
中国是共产主义吗？必然不是啊。
中国在向共产主义迈进吗？不知道不清楚，大概率不是。
中国现在怎样？差到极点，不如国外。
所以，中国的三年自然灾害、文革、八九六四、迫害底层、现在的舆论管制，这些恶都能归结到共产主义身上吗？
只因为当时他们宣称要实现共产主义吗？
马克思提出共产主义出于什么原因我不清楚，但就我自己的感觉，物质极大丰富下、消除物质“剥削”（不为“钱”而活）还是有希望的。
还是因为我理解的共产主义是朴素结果和期望，而实际上“共产主义”是精确的治国实施纲领？
但我无法想象前提极大不满足情况下他们是如何照做的。
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 13:07:34
不管认不认，列宁时期算真康米吗？难道托司机发动世界大图图就图的更少了？如果列宁是真康米，列宁图少了？农民口粮又有了？ 康米必然导致极端大政府，这甚至和具体的人无关，极端大政府就是极端灾难。建议看看基本的《通往奴役之路》大脑生个级。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 13:25:58
所以你反对的是极端政府，或说，现在要实现共产主义的推论下的“收归国有” “公有制” “政府计划分配”。
但我认为共产主义必然是无政府的。
不然必定需要高度“自律”且“无私”的分配者来满足有限资源下的极大丰富的假象。我对自然情况下的人性不报有希望，希望“名君”来主持一切不现实并且相当可能是灾难性的。
这一点我们的态度可能是一致的。
但在我看来这是实现“共产主义”的方式有问题，而不是共产主义本身。
现在很难强求一个现阶段不太可能实现的东西，但在无限远的将来未必。
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 13:48:10
即使真的有物质极大丰富这种物理意义上不可能的事情(世界上只有这么多石油，煤炭，铁，尤其是土地与人)。一般资源的均衡价格趋近于0了，人也会需要服务各种各样人的服务，也会有各种各样的交换，有交换就会有货币或者之类的凭证，说个粗俗点的，人有性欲，这是基本的生物本能，难道帅哥美女可以永远无偿和所有人相处做爱吗？如果你说基因改造，那就有定向变异和非定向，高明的医生与不高明的医生，多样性是人类繁荣的一个来源，哪怕医生的手法都能被知识灌输成一样高明的，一样的人就不再是所谓“美”的了，就和我们今天评价大众脸一样，有不一样的那就一定存在这个人认为好的和那个人认为不好，这就是价值的主观性。等等等等，太多说不完了。 即使物质极大丰富，政府消亡了，人类还是会多样的，人类还是会交换，但那就是安资了，不是康米。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 14:20:59
我的暴论是，涉及人与人关系的问题无解。
物质极大丰富下的共产主义和物质极大丰富下的“资本主义”（现有模式）的区别是：
4 物质打印机需要打印的图纸或资料被大量公开，每个人都可以便捷的从网上获取，并且没有版权保护。
“资本主义”在该情况下相当有可能是有“版权保护”的，而有了版权保护，人在原先为了“钱”而活很可能只是平行迁移到为了“这种打印资料”而活。
我之前说，共产主义的精神在早期互联网有过体现，也是因为出现过 自由软件运动。
软件或数字成品的复制成本极低，并且我复制一份你原有的那一份也不会丢失。
但版权相关提高了复制门槛，以此可以让版权作者得到相应的收益，并可以依此而活。
而自由软件运动恰恰相反，他希冀的是，人人都白嫖，我也拿出我的东西让别人白嫖。
这也是我对共产主义抱有希望的原因，因为某种东西极大丰富下真的会有类似“人人为我我为人人”的想法出现。
这也是我觉得共产主义对未来的一些启发。
但这永远不能解决人与人之间关系的问题，它能解决的也只是保证“人可以以尽可能低的成本满足物质需求”（通过物质极大丰富和生产资料公有，公有在我看来更接近于公有领域 public domain 而不是国家或某个实体持有），从而专注于其他自己感兴趣的事情。
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 13:53:35
如果你继续以什么基因改造，社会工程就反驳刻在基因里最基本的性欲之类的东西的话(我都没有用自私，因为有些左逼甚至连人类的占有欲是天生的都不承认)。 你就会发现康米已经开始反人性，乃至人类基因，也就是反人类了。这从根本上就是荒谬的。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 14:09:00
我的暴论是，涉及人与人关系的问题无解。
物质极大丰富下的共产主义和物质极大丰富下的“资本主义”（现有模式）的区别是：
- 物质打印机需要打印的图纸或资料被大量公开，每个人都可以便捷的从网上获取，并且没有版权保护。
“资本主义”在该情况下相当有可能是有“版权保护”的，而有了版权保护，人在原先为了“钱”而活很可能只是平行迁移到为了“这种打印资料”而活。
我之前说，共产主义的精神在早期互联网有过体现，也是因为出现过 自由软件运动。
软件或数字成品的复制成本极低，并且我复制一份你原有的那一份也不会丢失。
但版权相关提高了复制门槛，以此可以让版权作者得到相应的收益，并可以依此而活。
而自由软件运动恰恰相反，他希冀的是，人人都白嫖，我也拿出我的东西让别人白嫖。
这也是我对共产主义抱有希望的原因，因为某种东西极大丰富下真的会有类似“人人为我我为人人”的想法出现。
这也是我觉得共产主义对未来的一些启发。
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 14:25:09
……然而降低交易成本本来就是自由主义追求的一部分，版权其实并不代表一种彻底的左右意识形态，专利法本来也就是政府行为，瑞典海岛党美国茶党这种右派政党照样反对专利。马斯克这种"大资本家"照样公开了特斯拉的专利，而且是基于其自由主义的意识形态，马斯克本人说资本论是厕纸，他显然不可能是个康米。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 14:38:00
我说的共产主义也仅是指，物质极大丰富、消除物质剥削、人更专注于精神领域或者说做自己想做的事。
我觉得这没问题。
但很多人不这样觉得，所以我想知道这种差异的原因。但从刚才的讨论来说，我感觉共产主义仅是被具体“实践派”给污名化了。
我本质不是想讨论什么主义，只是想知道原教旨的共产主义在前提满足下是否有缺陷，或是我的理解有问题。
就我个人的经验，现在任何主义都不能解决人与人之间的冲突问题，所以我觉得这对共产主义图景来说不算缺陷。
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 14:41:07
我已经指出了首先这个前提在物理意义上就是不可能的，后面的其实就是空谈。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 14:53:25
现在解决不了以后也解决不了吗？ 物理也不是真理啊，现在左右的科学都是建立在公理之上，公理并不保证它自身的正确性。牛顿的平坦时空观现在看来不是要被爱因斯坦的新时空观取代了吗，为什么一定要笃定能量守恒永远正确？
物质极大丰富的王道做法是提高物质产物产出，邪道做法也可以消灭多余的人，世界上只剩一个人算不算物质极大丰富？当然这种方式和结果不是所期待的罢了。
那如果温和的、自然的人口下降呢，会不会有一天能够达到类似物质极大丰富的“标准线”。
当然未来可能有更好的处理社会关系的方式。
我只是直觉的觉得，这一定不可能发生本身就很傲慢。
所以共产主义的最大缺点是，现在的人觉得永远也不会有物质极大丰富的那一天吗？
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 14:55:35
你疑似有点魔怔了，图人的欲望正在高涨是吧。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 15:03:44
不算魔怔，我一直认为人与人之间的冲突无解。
在我看来让世界减少痛苦的次好做法是类似 小国寡民、老死不相往来，少接触少痛苦。
最好做法是一切完全热寂，啥都没有自然没痛苦了。
之前说的原始社会有共产倾向我觉得还是人少，人多了啥问题都来了。
ps
karma 扣麻了，我一直搞不懂本 sub 的看法。
是不能说和支沾边的好，也不能说别人和支一样坏是吗？
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 15:05:09
左逼没指着你骂蜘蛛都算客气的了
[-] rebilion-wang | 1 points | Feb 19 2022 14:58:42
而且康米又自相矛盾起来了，如果康米实现了，人达到了终极的自由，那自然就有生孩子的自由，你又怎么说人口控制的话呢？
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 15:20:23
只是暴论罢了。
实际上就我的观察，越是穷苦落后的地方反而生育率会很高，当然和文化也有很强的相关性。
在物质条件稍好的地方，人往往会有更多的精神需要，有着对孩子负责的想法的比例也越高，因此生育率反而不会太高。
现在似乎发达国家的人口自然增长率大多都是负的吧？
我觉得人口自然降低到一个相对所有人都舒适的区间并非是无稽之谈。
当然未来谁也说不好，但道德素质在线，为了孩子有一个相对友好的环境，集体自发地控制生育率我感觉也是有可能的。
我感觉，越有对什么的自由，大多越不会滥用它。会滥用的反而是恐惧失去的或是已经失去的。
很少有人会大口呼吸，但从溺死边缘爬回来的人会。
[-] Xcaret17 | 1 points | Feb 19 2022 10:56:28
第一点，什么是圣人，每个人刚好满足自己？ 就拿饮食谈，刚好满足自己，是健身房出来那种 还是勉强满足温饱骨瘦如柴？有什么办法能让每个人刚好满足自己呢，反正资本主义给出了不错的解，绝大部分人已经达到了刚好满足自己。另外圣人是个相对概念懂？ 第二点如果你努力磨的斧子归别人而你恰好又是最会用斧子的，那这样合理吗？你不在乎不代表未来就不在乎，最重要的一点就是当你所以生产的东西被人随便拿时有什么激励你继续创造价值呢？ 最后一点稀缺是一定存在的，你的物质极大丰富似乎就是每人都有大房子豪车每个人都能随便发展爱好，但每个人都有大房子的情况下宫殿就是稀缺品，黄金储量一定的怎么做到不稀缺？符合宝石品质的天然宝石呢？ 空气确实收过费，比如你去高原时就有空气罐，但你怎么让高原空气不稀缺？
[-] Xcaret17 | 1 points | Feb 19 2022 11:06:08
我就来告诉你共产主义怎么实现，未来马斯克要移民火星了准备先搞点试验品于是克隆了一堆高质量男女，在每个人都差不多的情况下量化工作相当顺利，每个人被强制分配做一些任务，由于人少而且马斯克人钱多，物质生活极度丰富。 恩，我估计你就是期待去火星的那种奇葩。
[-] rff000043 | 1 points | Feb 19 2022 11:19:17
我一并回复了。
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依资源条件，刚好足够所有人骨瘦如柴那就拿刚好满足骨瘦如柴的量，如果资源更多点那每个人可以再多拿一点。
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不需要磨斧子，拍拍手就有，就是简化了劳动工作的概念，进而变得不在乎。
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拿整个世界做条件太复杂了。单拿空气举例，空气有的地方也是稀缺的，但在大多地方人是不太在乎的。
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物质极大丰富不需要分配，所有资源都是随取随用。
你要共产主义的实现，我可以给你一个充满魔幻色彩的假设。
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真空零点能还是啥的被实现或发现了，我们拥有了无限或近似无限的能源。
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提取能量的机器被小型化，每个人都可以随身携带装兜里。
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物质打印机被实现并小型化，很快普及，每个人家里都有一台。
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物质打印机需要打印的图纸或资料被大量公开，每个人都可以便捷的从网上获取，并且没有版权保护。
-
现在你想要什么自己打什么。
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如果觉得别人的图纸不够好，自己修改或创造，可以选择分不分享。当然如果分享了就谁都能用了。
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你自己的东西还是你自己的。
它不需要政府介入，甚至没有了市场。
[-] Xcaret17 | 1 points | Feb 19 2022 11:23:06
......如果我想操逼呢
[-] Xcaret17 | 1 points | Feb 19 2022 11:16:19
你有没有发现自己都陷入怪圈了？你说的这是哆啦A梦干的，都到这程度了我寻思都不需要社会制度吧？👍
[-] Leexiitto | 1 points | Feb 19 2022 09:43:17
是恐怖的，是极端的