fkxjpfk | 1 points | Feb 06 2022 03:20:09
不要再说「黑暗中世纪」了,那是文艺复兴黑前人的。欧洲包括西亚,科学技术一直遥遥领先支那[-] martyrdom_forFreedom | 4 points | Feb 06 2022 05:16:09
大骂中世纪的哪个不是些以为掌握了教科书就了解宇宙万物的教科书战神
[-] jzjzwyc | 2 points | Feb 06 2022 06:49:34
刚学会点启蒙精神,引为不刊之论的人也热衷于攻击中世纪。
[-] martyrdom_forFreedom | 1 points | Feb 06 2022 08:33:31
什么刚会启蒙精神,多半是些只知道几个作者和书名还有断章取义的几段话,著作什么的看都没看过
[-] fkxjpfk | 1 points | Feb 06 2022 03:20:29
我被运气好发现美洲大陆那贴的op拉黑了,所以开个新帖。
科学技术的发展从来就没有快速飞跃,看上去的飞跃都经历了足够长时间的积累。我们自己能感受到的,计算机—&rt;PC—&rt;互联网—&rt;移动互联网,背后是一系列技术进步带来的,不是突然横空出世的。过去的技术也是如此。从希腊罗马到如今,欧洲一直都是全球科学技术中心。从中亚到欧洲,技术广泛交流。印度人在数学上的贡献能被欧洲吸收,但是并不被支那吸收。能吸收全球技术进步的地方,就是因为有更好的商业环境和法律制度。为什么罗马能有那么多工匠作出好的雕像?因为有人买单,有大量人买单,因为有好的商业环境。支那只有秦始皇买单,除了兵马俑以外的雕塑都弱的一逼。汉代雕塑远远不如兵马俑。离开政治经济法律环境,技术啥也不是。
图片是14世纪晚期的钟,更多详细介绍和图片在这里。你们看看中世纪的技术,这里面的技术简单吗?没有这些技术积累,后来的工业革命可能吗?
[-] jzjzwyc | 7 points | Feb 06 2022 04:42:17
罗马雕塑技术在三世纪危机后也明显衰退,欧洲中世纪雕塑技术确实不如以往。
[-] Hongkongjai | 3 points | Feb 06 2022 06:20:31
中世紀文藝復興前的畫作也是抽象得不行。
[-] jzjzwyc | 2 points | Feb 06 2022 06:25:23
这确实和基督教有点关系。
[-] Tokukawa_O | 1 points | Feb 06 2022 05:24:25
是的,今天的互联网公司,都要追溯到ibm在五十年代的云技术,根本不是突然爆发的。
[-] Mountain-Snow-896 | 1 points | Feb 06 2022 23:36:04
中世纪晚期是有起吊机的,而且城市卫生远没有粉红贱畜意淫的那么差,相反像古典时期流传下来的排水道、水渠等等都得到了使用
[-] fkxjpfk | 1 points | Feb 06 2022 23:46:16
土耳其那个地下水道吊打支那城市建设,之前sub有人发过。
[-] Mountain-Snow-896 | 1 points | Feb 06 2022 23:56:12
去看宋代城市规划,我记得是宋代建筑史这本书
[-] Mountain-Snow-896 | 1 points | Feb 06 2022 23:43:24
但华夏作为东方贸易(瓷器、丝绸)等等的发源地还是存在很多独道之处的,例如东方流行的长柄的脚蹬弩,因为作战用途不同,与欧洲的短柄弩比起来承载的力道更长,再到文艺复兴时期西方的水力锻锤(其实是工程原理较低级的工艺品,用来粗加工板甲的铁板)在西汉年间就有与其原理相符的水椎了,环境问题更多的是因为明清两代的瓦房店化,元代以前不存在这个问题
[-] FriendlySomewhere870 | 1 points | Feb 06 2022 03:25:30
中世纪西亚科学技术比欧洲强
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 03:51:28
11世纪后是西欧,9-11世纪是拜占庭,7-9世纪是西亚,7世纪之前还是拜占庭。总的说9世纪前拜占庭和西亚没有太大的技术差距。如果把拜占庭视作欧洲的话那中世纪前期欧洲和西亚差不多。10世纪开始欧洲超越西亚。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 06:31:30
罗马帝国应该算欧洲吧。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 06:46:00
中世纪就是以传统上人们认知的那个”罗马帝国“崩溃开始算起的啊。。。。。而且传统上人们认为的”罗马帝国“本身就包含了西亚除了美索不达米亚之外所有的最发达地区了。。我比我自己么。。。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 06:52:09
是帝国西部崩溃开始算起吧。最后一句没看懂,抱歉。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 06:54:29
这个commet说的是“中世纪的西亚比欧洲发达”。你提到罗马帝国,我以为你说的是中世纪的欧洲包含罗马帝国。但是对罗马帝国来说“西亚比罗马发达“就是”我比我自己“了。帝国西部崩溃就是一般人认为的”罗马帝国的崩溃“啊。毕竟罗马到底是个什么就很复杂了,一般都是以简单的历史事件来认知的,比如西部崩溃一般认知为”罗马帝国的灭亡“。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:00:08
罗马是什么肯定要根据罗马人自身的认同来判断啊。史学界早就不把西部崩溃视为帝国灭亡时点了,这个理论太落后了。而且从卡尔一世加冕算起的话,中世纪帝国已经没有西亚了吧?
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 07:05:27
一般提到罗马帝国的灭亡提到的还是476年。严谨一点可以说西部的灭亡。因为史学家一般把拜占庭就叫做拜占庭。在历史学研究中罗马帝国一般指476年之前的罗马帝国。一般论文会在开头特意加上”罗马帝国指476年前的罗马帝国“这种事先声明。在西方历史学的文章和论文中一般”拜占庭“=东罗马,”罗马帝国“=奥古斯都至476,”罗马共和国“=之前的罗马。一般像reddit这类网络社区也是这一约定俗成的。我只见过中国网络社区的人特意强调拜占庭是东罗马喜欢称呼拜占庭为罗马。就是一个代号。按照我的理解支那人这些人喜欢拜占庭纯粹是大国梦恋尸癖,还有什么“正桶性爱好”。按照“罗马性”来说的话中世纪的罗马还包括西亚,因为查理曼和东部的皇帝相互认可对方为皇帝,也认可对方统治了“罗马帝国“。只是相互不承认对方是”骡马人的皇帝“。所以理论上西亚也是被查理曼声称的领土。而且马其顿王朝时代安条克,黎凡特也有许多地区被拜占庭统治。十字军时代的安条克公国也是帝国的领土。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:12:51
呃,最近十几年古典学界有不少讨论罗马国家认同的文章和著作吧,我有点怀疑你说的史学家是几十年的那些。不如说如果没有争议,干嘛还在论文开头专门声明时间段?东罗马也好,拜占庭也好,都不是正式称谓,约定俗成罢了。认真讨论起来,当然得让当年的人们决定什么是罗马。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 07:22:00
因为学术论文讲究严谨。如果在网上讨论就不需要了,一般人就直接说罗马拜占庭共和国什么的了。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:24:33
呃呃,行吧,反正这也就是个开玩笑用的sub。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:25:12
我只是看到你打这么多字,才严肃地回复一哈,你不愿意就算了。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:15:30
而且476是罗穆卢斯退位吧,这个时代也不太准确。
查理曼也是没拿下君堡,不然帝国真的就恢复过来了。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:16:01
呃呃,你怎么又加了段十字军国家的内容?
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 07:21:01
因为我忘了。。。。安条克公国是拜占庭的一部分,所以直到十字军时代西亚也是”罗马帝国“的一部分。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:23:26
科朝对叙利亚及以南地区的影响力和控制力都不太稳定,当然宣称上肯定是,但宣称也就是宣称。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:04:48
我那个评论的意思是拜占庭肯定要被视为欧洲啊,没必要假设吧。
[-] Routine-Shop-629 | 1 points | Feb 06 2022 06:47:24
什么玩意,中世纪领先支那就不能骂啦?比烂不是支共的话术吗
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 06:50:35
从10世纪开始的中世纪也领先之前的罗马啊。11世纪后的中世纪领先包括拜占庭,西亚在内的全世界了。这都是黑暗的那古代世界不全是黑暗了?
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:26:09
有些魔怔新教徒也喜欢黑中世纪。
[-] Smooth_Geologist7372 | 7 points | Feb 06 2022 03:54:18
中世纪不是文艺复兴的人黑的,文艺复兴时代的人对之前的时代没有感觉。文艺复兴Renaissance这个词本身就是Michelet在1857年发明的用来黑中世纪的。黑中世纪的人是19和18世纪启蒙时代的人。
中世纪这个词则发明于18世纪初。 黑中世纪是启蒙时代的政治正确,因为启蒙时代的意识形态是反国王和教会的,而中世纪是国王和教会的时代。所以今天的人还会把沙特称为中世纪是因为沙特也是国王和宗教统治,是启蒙时代政治话术的遗留。启蒙时代的人对历史时代的划分是”古典时代-中世纪-文艺复兴-启蒙时代-现代“。启蒙时代的人说“你是中世纪的老古董”的意思是“你居然支持邪恶的教会和国王!”而这一套史观今天只有支那的教科书还在用。这一套史观本质上就是以意识形态为先主导历史观的。
现代西方历史学的史观则是”古典时代-中世纪-现代“。按照现代西方史学观念的说法,1500年之后早期的现代性就在欧洲诞生了,所以1500年之后欧洲就进入现代了。这一套史观下的中世纪是先进的,因为中世纪孕育了”现代“文明。 至于黑暗时代这个词最初出现在13世纪,是神父们用以区分”罗马时代“和”后罗马时代”的。后罗马时代当然是黑暗的,欧洲遍地张献忠,穆斯林天天在沿海图图。但是这个黑暗时代只持续了约300年左右。查理曼建立加洛林帝国后就可以说黑暗时代终结了。黑暗时代真正被人高频使用是1850年之后,1850年的历史发明家把这个词拿过来发明成了涵盖整个中世纪1000年的时代。他们认为中世纪之前的老祖宗是好的,现代人也是好的,只有中世纪坏。这套史观在现代历史学派已经没人信了。也就支那人还在信。
用现代历史学派的量化方法,对比中世纪和古典时代的话,即使用老式的麦迪逊统计,罗马巅峰时代的意大利人均GDP也就800美元左右,而1000年的意大利已经有800-1000美元左右了。如果对比罗马和1000年的高卢不列颠和日耳曼尼亚,罗马只会更垃圾。如果1000年的欧洲是黑暗时代,那罗马恐怕得被称为无光时代了。
[-] fkxjpfk | 3 points | Feb 06 2022 04:03:50
啊对对,文艺复兴时代的人并不知道自己在文艺复兴。我标题表述不准。
[-] jzjzwyc | 3 points | Feb 06 2022 06:34:00
中国很多人文理论都用的启蒙时代的老玩意,可能是因为马克思是启蒙思想家吧。
[-] jzjzwyc | 2 points | Feb 06 2022 06:42:11
很多人是用中世纪的德意志、波西米亚、波兰、罗斯对比古典时代的拉丁地区,自然看起来黑暗了。而且中世纪商业有过萎缩也是事实。
[-] Smooth_Geologist7372 | 2 points | Feb 06 2022 06:49:02
中世纪的商业萎缩是在大约6世纪末期至10世纪中期的事。一般意义上人们称其为”中世纪早期“。这个时代没有骑士,没有自治市,甚至都没有传统意义上的中世纪领主。一般人们想象中的”中世纪“是指10世纪之后的中世纪盛期和中世纪后期。不过波西米亚进入文明时代其实是很晚的事了,14世纪的波西米亚已经和罗马时代的意大利几乎一样发达了。胡斯战争发生在波西米亚正是因为波西米亚的超高识字率和商品经济的发达。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 06:55:41
中世纪起点本来就有争议吧,但我认为肯定不能从中世纪盛期算起,至少查理曼治下的欧洲商业和城市相对古典肯定是退化了。14世纪就是中世纪晚期了,这个就算了吧。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 06:57:56
中世纪早期也是中世纪啊。。。我没说不是。我只是说一般人通过电影,电视游戏和小说在脑子里认识的“中世纪”就是指中世纪盛期和末期。中世纪前期的商业比古典是退化了很多的。商业恢复到罗马时代的水平要等到意大利和近东的穆斯林被两个帝国的皇帝驱逐出欧洲了。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:01:28
呃呃,都怪文艺复兴和启蒙运动嗯造伪史。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:03:05
可惜近东最后还是被穆斯林干烂了。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 07:09:32
近东在11世纪开始就已经开始衰落了。从出土的农具来看11世纪马其顿王朝的末期近东的金属和农业技术就已经和西欧持平了。所以我说11世纪开始西欧开始超越拜占庭。拜占庭是结构性问题,文化和社会体系都和西欧有很大差别。比起西欧,俄罗斯和土耳其都是最接近拜占庭的。即使没有穆斯林拜占庭大概率也会瓦房店化。只是大概不会衰落的像土耳其那么惨。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:18:57
罗马还不就是延续了君士坦丁改革建立的那套体制?只不过后来体制僵化了,奴隶庄园恢复不起来,土地兼并也不能遏制,不是有人认为马其顿王朝后期也开始封建化了吗?我认为还是帝国剩下的国土位置不好,四战之地,没什么喘息的时间。当然内战确实是体制问题。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 07:31:17
君士坦丁改革的那套体制本来就落伍了。7世纪军区制建立后军事体制也已经完全和以前不同了。技术官僚体制的变革我也说不清,反正9世纪的技术官僚和君士坦丁改革时候的官僚体系已经完全不同了。拜占庭的比君士坦丁时代要高效的多,不过皇帝脑子抽了破坏力也大得多。
拜占庭四战之地要看周围是什么敌人了,如果都是蒙古帝国那当然可以说是敌人太强。但是拜占庭周围实际上都是些臭鱼烂虾,拜占庭一国的财政和军队加起来能抵得上周围七八个臭鱼烂虾。最典型的就是曼齐克尔特,拜占庭军队比别人多很多被直接狂暴鸿儒。很多人说这是军事失败但是先不考虑为什么这帮傻逼会跑到Van湖去还打成那个狗样。光世界上纸面力量最强大的国家军事失败后让人狂暴鸿儒半个国家这件事已经是世界级的笑柄了。可能只有支那和印度能这么搞笑了。Basil II之后的拜占庭已经从基层到政府全烂透了。即使是12世纪的拜占庭依然是欧洲第一大国,依然能有五万常备军。拜占庭的制度哪怕稍微好点,栓条狗都能打出GG。
如果真的是地理位置不好,同样的地,奥斯曼就能跟欧洲人死磕五百年。奥斯曼时代的安纳托利亚人口还常年负增长,已经沦落到要靠鲁米利亚的科技的地步了。就这都能双线打爆欧洲和波斯,那块地真的是栓条狗都能赢。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:40:37
亚尔斯兰不算臭鱼烂虾吧?而且曼齐克特之前亚美尼亚地区防卫就已经很空虚了。巴希尔二世之后就烂透了有点夸张了,真那么不可救药,阿莱克修斯一世就不可能重振帝国。科穆宁之后帝国的衰败和内战关系很大,但这最多就说明帝国的继承制度有问题,不见得所有体制都不行。
四战之地的特点就是强者居之大杀四方,弱智居之万国来伐,奥斯曼衰落之后不是一样四面八方都是敌人,毫无喘息之机?而且奥斯曼的强盛除了鲁米利亚之外,也是大幅透支占领地潜力,自身治理水平差得很。
[-] [deleted] | 1 points | Feb 06 2022 07:54:25
[deleted]
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 07:55:41
亚尔斯兰是谁?是打曼齐克尔特的那个苏丹Arslan吗?不算臭鱼烂虾是打仗打完之后的事了。在战争开始前Arslan多次写信给皇帝要求求和并表示愿意割让土地,对方又不傻,拜占庭四五万大军压过来了开打不是找死吗?苏丹知道自己的水平几斤几两,当时的拜占庭就是最强大的国家,和最强大的国家开战就是赢了也没什么好处,根本没人知道打完了还能狂暴鸿儒。甚至在开战前苏丹还派使者去皇帝的帐篷要求停战表示大家是好兄弟,是皇帝自己好大喜功非要一波流。而且首先就不该去那么远的地方,与其说对手太能打,还不如说拜占庭人自己是大傻逼。美军在伊拉克耗了这么多年还跑路了总不能说伊拉克人能打。拜占庭能重整帝国是因为地大物博,一大堆人随便整理一下基层就能拉出几万大军当然把周围的臭鱼烂虾全打爆了。在阿巴斯之后奥斯曼之前近东只有拜占庭能随意拉出几万大军。所以说拴条狗都能赢。几万大军还打不赢自杀吧。拜占庭被狂爆轰入不是因为继承制度,因为安纳托利亚高原上的基层已经全部散乱了。马其顿王朝末期学了支那的沿海迁户政策把安纳托利亚高原上的人迁移了一大堆到了皇帝眼皮底下好监控,一大片山地都没人住了那不就是告诉突厥人来这里住?正常的国家根本不可能让人狂暴鸿儒半个国家还能直接在你眼皮下生孩子。
奥斯曼衰落都是17世纪后期的事了,17世纪后期的奥斯曼谁上都不行了。不管是拜占庭还是俄罗斯站在17世纪后期的奥斯曼的位置都是万国来操。奥斯曼没法和新时代的军队打,不是因为奥斯曼是弱智,同样是体制问题。奥斯曼全家除了鲁米利亚都烂透了还能两边暴打敌人已经足够说明问题了。16世纪的奥斯曼能跟欧洲打是因为奥斯曼和欧洲没有代差,17世纪之后哪怕代代君主都是苏莱曼一样是送。就跟大清不管是哪个皇帝都是被英法联军打成屁滚尿流一样。
拜占庭不一样,拜占庭是自己和敌人没有代差的情况下被敌人狂暴鸿儒。曼齐克尔特是因为皇帝脑子有病,而拜占庭的体制下皇帝说1+1=3那就1+1=3,那就上呗。然后打到一半安德洛尼卡跑回去争皇位同样是体制问题,打输了之后皇帝一人签字说割地就割地就还是体制问题。同样国王签的字弗朗索瓦签完了回家就翻脸不认人一点屁事都没有。然后打输了之后安纳托利亚高原万里无人让突厥人长驱直入直接扎根下来还是体制问题。拜占庭最大的问题就是皇帝的权力过大,把拜占庭的皇帝都杀了就解决了一切。
反过来说,神圣罗马帝国不是四站之地吗?奥地利不是四战之地吗?法国呢?多少次反法包围网了?百年战争时代就被周围群殴了。奥斯曼也一样两边作战。被四周敌人群殴而亡的大概只有拜占庭和波兰了。都是体制问题。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 08:35:05
?
是洋人吗?
亚尔斯兰确实不知道罗马人几斤几两,那是因为塞尔柱人情报不太行,不知道当时小亚细亚腹地空虚,罗曼努斯四世打曼齐克特有好大喜功的个人因素,但是也有别的原因,如果放任亚尔斯兰进攻,那突厥人就直接越过凯撒利亚了。而且当时内部政局不稳,罗曼努斯不是父死子继,他需要战功证明自己,否则就会给杜卡斯和科穆宁可乘之机。
这事和伊拉克没法比,美国人海外远征,曼齐克特是在帝国边境,你不如说美国人在西雅图打登陆阻击战更贴切点。马其顿王朝末期军区制逐渐瓦解,安纳托利亚的小农社会走向崩溃,突厥人大量进入小亚细亚,帝国对于山区高地的控制已经难以为继,撤离不见得是好棋,但也不是小亚细亚崩盘的原因。
至于自耕农被兼并是不是制度问题?我倾向于不是,至少不是政治制度问题,以当时的小亚细亚农业状况,自耕农本就不可能长期维持。
罗马确实能拉出几万军队,可惜几万军队不见得受皇帝节制,你通篇谈罗马皇帝在中世纪如何专制,但帝国又不是没有弱主,阿莱克修斯一世还能抛开杜卡斯家族单干不成?他那时候帝国也没多少钱,小亚细亚尽丧,连尼西亚都几乎不保,哪来的地大物博?
曼齐克特的问题上面说过了,打输之后其他人之所以承认也不是因为皇帝权力大,罗曼努斯四世被俘后还有什么权力?他回到新罗马立刻被废黜了,之所以其他罗马人也承认割地单纯是因为没有可战之兵,能打的军队都在曼齐克特打没了,不是因为这个条约是皇帝签的。
神圣罗马帝国确实不是四战之地,中世纪和法兰西没多少长期战争,马扎尔人定居之后东线也很和平。奥地利确实是四战之地,所以在西伐利亚合约之后就再也没能恢复过来,这和罗马是一样的。法国在中世纪没被包围过,反法包围网的时候也没有致命的内部结构性问题。百年战争时期法国人怎么被群殴了?当时神圣罗马帝国也混乱得很,没能长期进行有力干预,属于是心有余力不足。罗马灭亡肯定有体制问题,但不见得是皇帝过于专制。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 09:07:27
很多东西我看的是国外的,很多人名不清楚。他需要战功证明自己这一点就是拜占庭皇位继承上的体制问题啊。而且van湖已经在亚美尼亚了属于补给线很靠外的地方了,与其说是西雅图不如说是在加拿大温哥华或者加拿大育空地区还差不多。安纳托利亚内部的崩盘是多种原因导致的,但是首先一点军区制这种过时的东西早就该淘汰了。拜占庭内陆地区的崩盘很大程度上都是因为军区制,皇帝和大贵族也很喜欢用解散军区,强制移民和加税之类的手段在亚美尼亚和安纳托利亚高原内斗加速人口崩溃。在突厥人来之前安纳托利亚高原已经出现了大量的无人区了。拜占庭这样没有天灾的情况下人口流失甚至出现无人区就是政治体制的原因。皇帝和大贵族肆意强制迁移,强制操纵基层才会有这种现象。正常情况下的国家是不可能在没有天灾的情况下人口崩盘乃至出现无人区的。
无论是欧洲普遍的农奴制还是英格兰法兰西式的封建制对土地兼并都可以容忍并保持人口同时保持维持军队。拜占庭的军区制需要大量的农民维持生计所以这对拜占庭是致命的但是切换成无论俄罗斯奥斯曼还是西欧的军事制度这就不是什么大事了。军区制这种四五百年前的军事体制早就该找一个机会彻底抛弃了。皇帝专制只是表现,根本原因是拜占庭没有强大的中间阶级和权力的分散。专制君主国的问题都是中央政府权力巨大,而中央政府崩盘之后立马国家土崩瓦解蹦出许多各自为战的小国,这一点上支那也是一样。唐代就是典型。西欧的封建制就不存在这种问题。君主专制国要么是君主一家独大说1+1=3就是3,要么君主弱小的时候国家分裂各自为战然后逐个击破。因为国家除了服从至高的中央政府外没有构成正儿八经的社会契约。中央政府有着无限的权力自然连带着无限的责任,一旦中央政府懦弱那地方取得权力之后就完全不顾中央和别的地方了,因为责任都被中央政府承担了。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 10:04:56
什么蝙蝠人?
罗马继承一直是这样的,从屋大维开始就没搞明白,所以也没什么可指望的。
曼齐克特比起西雅图确实是更接近温哥华。
安纳托利亚的空心化是个研究热点,我几年前看相关材料的时候也没搞懂,不知道是不是学界自身对这个问题也缺乏决定性的结论。但是你谈到的这些现象肯定是存在的,农业和聚落的崩溃、萎缩是君士坦丁十世前后的君主放弃安纳托利亚内陆的原因而不是结果。据我所知,马其顿王朝末期安纳托利亚的人口流失很可能也和当地贵族的发展有关,部分研究倾向于把大贵族主导的经济视为主因,认为皇帝的失当是未能遏制趋势。不过希拉克略王朝之后,整个帝国供养新罗马,所有资源向首都集中已成定局,安纳托利亚这样不适宜农业的边界地带肯定会衰落,或早或迟而已。
君士坦丁改革之后,罗马的问题与其说是皇帝专制,不如说是中央集权,因为有很多皇帝显然是没什么一锤定音的专制权力的。我赞同你的看法,西欧封建制没有这个问题,但那是因为传统封建制根本就没有中央政府。说封建制没有中央政府崩盘后陷入混乱的缺陷类似于说尸体没有任何可以将其杀死的弱点。
至于军区制,它在十世纪肯定已经是个不适合帝国需要的体制,但和我前面提到的一样,帝国始终面临巨大的外部压力,没有时间改革军区制,米海尔七世之后军区制几乎崩溃,但是帝国也没能建立一个稳定的替代制度,反而进一步走向衰亡。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 10:14:06
拜占庭最接近封建化的时代大概是曼努埃尔的时代,皇帝引入了多方势力并任他们发展壮大,可以说很聪明了也看清楚拜占庭的问题所在了。可惜他做的不够多,多方势力发展的本质依然在强大的中央政府的庇护下发展的。皇帝一死就大健身把十字军也给拉来了。曼努埃尔如果能充分放权给予各党派更多的权力并给Pronoia增加强大的社会契约建立西欧式的效忠誓言而不是仅仅把他们视作土地上的土豪和皇帝的基层官员的话可能能让拜占庭平稳过渡到一个不错的新时代。不过这样说要求也太高了要他自己放权一不小心自己估计就给大健身挂路灯了,能做到这一切的人估计只有穿越者能做到了。即使用现代的眼光马后炮看除非是穿越者否则拜占庭几乎不可能破局,从这一点说,拜占庭的灭亡也许不是必然,只要没有强敌。但是衰落是一定必然的。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 10:26:43
千秋帝国,衰落几乎不可避免,毕竟船大难调头。
曼努埃尔想做的太多了,他不可能给pronoia的领受者太多权力,他自身其实是个缺乏安全感、心胸狭隘的君主。
如果他没有试图和耶路撒冷王国进攻埃及,而是更多地把注意力放在小亚细亚和内政上能好不少,不过米列奥塞法隆之后,他确实也没有多少机会收复小亚细亚了。拉了十字军不是问题,就当请外国雇佣军干涉继承了,问题是之后拿不出钱。而且封建化也不可能平稳,因为既得利益者为了抗拒封建化几乎注定会引穆斯林为外援。
从罗穆卢斯建城到穆罕默德二世入城,罗马国家存在的时间已经够长了,即使续下去,肯定也会像你说的那样走向衰落,最好也就是成为一个地区强权。但也无所谓了,罗马留给世界的遗产已经太多了。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 10:34:16
其实希腊这破地方早就已经盐碱地化了或者说支那化了。罗马迁都到拜占庭的时候虽然财政和行政上缓解了许多压力,但是搬到这种类支那的地方就注定未来万劫不复了。希腊的整个国民性在罗马占领他们之前就已经自古以来就充满了内斗大健身和跪舔权威。所以我说很多支那人嗯舔拜占庭说白了就是恋尸癖。拜占庭曾经强大过,祖上曾经阔过,还算半个洋大人,可以满足支那人的宏大叙事恋尸癖。很多支那人嗯舔拜占庭就跟支那明粉什么的差不多好大喜功喜欢辉煌的大国梦震桶性。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 10:40:14
呃,这是否有点?
希腊怎么就跪舔权威了?
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 10:53:11
希腊这地方就是欧洲僭主的发源地,连海外殖民地什么叙拉古都是僭主统治。遇到内政解决不了的问题还喜欢嗯舔外国人让外国人派兵过来,希波战争的时候就喜欢这么干了。Basileus这个词一开始就是贬义词。前基督时代希腊人一词就是贬义词了,跟现代的支那人差不多的意思,形容希腊人没有武德,喜欢嗯舔君主还喜欢大健身。希腊人还把太监制度引入了欧洲。拉丁语里的太监都是从希腊语搞来的,罗马法里的太监也是大概3世纪开始从东方开始搞得。戴克里先这逼跑到东方后基本上就跟东方君主一样了搞什么个人崇拜,君主神话,养了一堆太监。都是学的当地希腊捞逼的。罗马帝国迁都后希腊人更喜欢在城里大健身。我十多年前看到网上支那人吹什么君士坦丁堡赛车大健身人头滚滚是中世纪皿煮的体现妈的创死我了。拜占庭在希腊扎根后和到当地希腊人的绝对君主传统文化贴合的很好,奥斯曼来了之后希腊人一样乖乖当奥斯曼的顺民。什么保加利亚人比希腊人有反抗精神多了。希腊造反的时候君士坦丁堡的鲁米人个个争着给苏丹表忠心跟支那人似的。最几把搞笑的是希腊民族发明之后不知道希腊建国的鲁米人听到希腊人说我们来救你了我们的希腊同胞以为对方骂自己是支那人。希腊这鬼地方从亚里士多德之后就已经和自由武德没啥关系了。我在这sub说希腊是欧洲支那还让一堆小鬼生气疯狂点踩。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 14:38:18
踩你的不见得是小鬼,我只能说你疑似有点魔怔了。你说的这几个论据有多少能支撑你的观点?
首先看看僭主,欧洲僭主确实发源于希腊,但那是因为希腊人发展比其他欧洲地区的人都早,希腊人争论一个僭主的统治为什么不合法时,高卢人、拉丁人、日耳曼人还在搞部落政治呢。反过来说,欧洲共和国的发源地不也是希腊?
你提到叙拉古,那你应该也知道,叙拉古的僭主在希腊本土和大希腊都臭名昭著,为所有热爱自由与尊严的希腊人所不齿。本土曾经试图派人拯救被僭主统治的殖民地希腊人,但最终没能成功。叙拉古常年受僭主统治不能说明希腊人膜拜僭主。
你说的前基督时代的希腊人我估计指的是那些希腊化时代晚期蛮族国家口中的希腊人,那时候希腊确实已经很堕落了,但这个词的贬义更多地说的是希腊人缺乏对抗僭主的力量,事实上他们有过不少抗争,不过都早早的失败了。即使如此,希腊人那时被僭主统治的时间也不如中国人。
其次,宦官这个问题确实是你说得对。
第三,戴克里先确实引入一些“东方君主”的统治方法,但他本人不见得就相信自己是半神或者虚荣得批爆,不然他干嘛自己退位。反过来看,中国历史上自愿退位的君主有几个?
戴克里先神化元首,抛弃共和制的外衣确实不好,但也是为了遏制三世纪危机的延续,他本身差不多就是军旅出身,没有系统的贵族政治训练,对三世纪危机给出的解决方案自然好不到哪去,这也没法苛责。况且,他学到神化君主等统治术与其说是向希腊人学的,不如说是向波斯人学的,所以这也证明不了三、四世纪的希腊人如何不堪。
第四,你说的大健身究竟是指什么玩意?如果是指民粹政治的话,拉丁人也有,共和国末期的马略、凯撒、安东尼都是煽动罗马城民众健身的大师。民粹政治体现不了民主,但也不是中世纪希腊人的专利。况且真把暴民视作大健身,那巴黎人冲击巴士底狱算不算健身?欧罗巴之春时布拉格大学生涌上街头算不算健身?波士顿人把保王党点着了、吊起来算不算健身?
第五,帝国东迁后确实越发专制,但这不见得和希腊人有关,吉本还说罗马专制化是基督化的结果呢?整个政治体制风格的变化怎么可能只和单一因素有关?
第六,鲁米人不反抗不是因为他们没有武德和反抗精神,而是因为他们已经是奥斯曼统治结构的一部分了,有官当当然不会大规模反抗。至于保加利亚人,也不见得是抗争精神强,也可能是因为不受康斯坦丁尼耶宫廷待见,没钱可拿。
我不知道你是不是在制造节目效果,如果你真的相信这些能证明希腊人政治堕落,那只能说令人费解。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 10:45:10
另外这内斗大健身指的又是什么?民粹政治吗?
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:20:15
相辅相成吧,内部问题小也不在乎天天圣战,军事冲突少的话,也可以渐进改革,还是运气不好。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 07:37:20
拜占庭从社会与文化上都已经崩溃了。拜占庭没有西欧那样的市民和骑士阶层,后期自耕农都崩溃了。拜占庭缺乏个人主义和资本主义的土壤。皇帝更不可能自己颁布法律自己限制自己的权力。改革本身就是一个伪命题,毕竟西欧不是通过改革成为今天的西欧的。拜占庭没有进入现代文明的土壤也不尊重个人权利,俄罗斯继承了大量拜占庭的文化和制度,拜占庭如果继续发展,大概率就是个加大版的俄罗斯。一切都依靠强大的君主来操作。一旦君主不行就大健身。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 07:44:03
罗马当然不可能自发走向资本主义,我只是说不一定会亡于1453年的圣战。只要续一波的话,有些改革机会就够了。至于皇权,俄罗斯也资本主义化了,这和沙皇专制不矛盾。
俄罗斯除了西里尔字母还继承什么了?我觉得俄罗斯倒是从基辅罗斯和蒙古人那搞到不少遗产。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 08:00:07
俄罗斯的波雅尔和禁卫军都是典型的拜占庭式的产物。波雅尔和奥斯曼的西帕希都是拜占庭式的山寨骑士。和欧洲骑士的区别是他们不能继承土地死后需要上交。禁卫军和奥斯曼一样都是典型的雇佣外来人保卫皇帝了。东正教声称沙皇为半神和上帝在人间化身也是典型的拜占庭式神权政治了。拜占庭不灭亡的话如果有雄心改革的皇帝大概能变成加强版的俄罗斯,如果没有雄心改革的皇帝的话就是个大号奥斯曼。所以说拜占庭和西欧的差距从10世纪开始就已经出来了啊。后面无论怎么改革都没法改变先天的社会基础的。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 09:33:12
呃呃,查理曼时期的部分领主也无法直接将土地传给后代,伯爵依旧是可以被任命和免职的,那时候差距真的没那么大,还是得到十世纪之后再说。
其他得确实是和罗马关系不小,但罗马的皇位可不会限制在特定的家族中,贵族对皇权的影响也大得多。
查理曼是欧洲之父是因为他从西部崩溃的黑暗中重塑了欧洲,但是如果没有奥古斯都,他的重塑也无从谈起。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 10:07:24
查理曼时代的采邑制和拜占庭的Pronoia最大的区别在于采邑的封臣需要效忠和承担的义务不同。Pronoia的级别比起采邑要更基层一些。另一方面Pronoia对皇帝的义务没有封臣大。封臣对皇帝的义务基本就是日后封建时代的义务了,而Pronoia更类似基层的包税官和替皇帝管理基层的管理人。理论上皇帝对Pronoia的控制权比查理曼对封臣的控制权大多了。而查理曼的采邑制后世已经发展成封建制了,而且奥斯曼的西帕希和俄罗斯后世的波雅尔可以直接找到山寨Pronoia的血统,怎么能说采邑一样。采邑下的伯爵理论上只有违反了誓言才会被夺走封地,伯爵的土地虽然法律上无法直接世袭,但是伯爵的儿子在伯爵死后只要和皇帝没有仇直接去面见皇帝就可以直接继承父亲的土地。而Pronoia实际操作起来虽然也一样,但和皇帝通过契约宣誓绑定的封臣不同,Pronoia理论上只是皇帝任免的官员,随时可以被夺走土地。因为更为基层和义务更加含糊这两国原因到后期这套制度才会完全崩盘。Pronoia相对来说是更适合君主专制的国家。而俄罗斯和奥斯曼都很聪明的学会了拜占庭君主专制中的好的所有部分,除了坑逼的皇位继承。总不能因为他们太聪明把拜占庭的垃圾给扔了说他们学拜占庭学的不好吧。。。。。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 10:19:28
我不是说完全一样,我是说卡尔一世时期的伯爵和paonoia的领受者一样存在官僚的色彩。
奥斯曼的西帕希也只是在帝国故地上施行的吧?不如说是直接就地因袭了罗马的pronoia制度,其他地区就不太一样了。
至于继承,见仁见智吧。罗马皇帝与贵族间多少有点平等色彩,俄罗斯、奥斯曼围绕皇帝的政治阴谋可就血腥、残暴多了。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 08:17:53
其实救拜占庭最好的方法是拉丁帝国争气点。主要是拉丁帝国建立的时候就一万人成不了气候。如果十字军能有两三万人彻底控制拜占庭的基层并在拜占庭的基层彻底实行西欧的封建制的话估计能保住巴尔干甚至反攻小亚东部。估计也不会因为基层和权力问题而灭亡。十字军人不够,拉丁帝国没法深入基层,甚至中层贵族和皇帝之间也没形成正儿八经的封建效忠。同样的问题发生在耶路撒冷王国,归根结底是因为建国的时候人手不够只能以殖民的形式统治。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 09:39:20
拉丁帝国是个不被任何人期望的国家,连教宗都不赞成它的建立。这东西本质上还是罗马内部皇权不正常更迭的结果,否则几万人没法打垮罗马帝国。教宗谴责这个帝国的建立,威尼斯人只想操纵它保护自己的贸易利益,帝国的十字军性质决定它无法从穆斯林那里获得援助,公教信仰又导致希腊人不会支持它,建国的十字军也没想过建立一个帝国,而只是希望向皇帝讨债。总的来说,它是一系列意外的结果,也没有谁想把它搞好。
拉丁帝国和本土贵族间缺乏联系,推行基层封建化只会更早灭亡,即使有两三万人,也无法和其他本土割据政权相抗衡,威尼斯人再从中合纵连横,不妥协就得灭亡。耶路撒冷王国倒是有点希望,可惜遇见了萨拉丁。
[-] Smooth_Geologist7372 | 1 points | Feb 06 2022 09:55:31
说过了啊,因为拉丁帝国和耶路撒冷王国都是殖民国家。一小撮人统治了一大片土地但是完全没法把土地上的人力物力运用起来。两三万人的作用不是让两三万人和本土势力对抗,而是这些人力足够在拉丁帝国统治的地区扫清基层的本土势力从而在基层建立起西欧式的效忠统治。耶路撒冷王国即使不遇到萨拉丁也会灭亡,因为耶路撒冷王国是一个殖民国家,地大但是绝大多数被统治的穆斯林除了交税外完全不能上战场,导致兵员一直缺乏。没有萨拉丁也会有拉丁萨,除非耶路撒冷王国能早早建立宗教审判所怕是才能解决问题。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 10:11:40
还是有差别的,耶路撒冷是有意建立的殖民国家,拉丁帝国是意外建立的殖民国家。
我认为几万人不足以对抗控制区的希腊贵族,况且一旦内战,其他希腊国家也会干预,威尼斯人也不希望拉丁帝国完全控制色雷斯地区。如果真的想建立西欧式的封建体系,那得对抗当地贵族、教会、所有希腊君主国和威尼斯共和国的联盟。
没有萨拉丁的话,穆斯林如果始终分裂,续到蒙古西征耶路撒冷王国就有转机了。
[-] jzjzwyc | 1 points | Feb 06 2022 06:48:03
启蒙学者还热衷于用中世纪缺乏哲学,思想匮乏来黑,可惜也多是诬蔑。
[-] Mountain-Snow-896 | 1 points | Feb 06 2022 23:51:05
知识分子好可爱,能科普下中世纪的哲学环境么