如何反驳“现在西方人过得好，是因为靠过去侵略和抢夺”

我认为很多问题特别是历史已经发生过的事情讨论起来就直接堆事实就行了事情是什么样子的只要具备一定的常识和辨别能力没有问题就很容易说清楚可为什么好多问题说不清楚呢是有人故意避重就轻田忌赛马式的话术给你把逻辑事实搞乱就你这个问题在局域网你如果把关于中国的事实发出来号就没了还说个屁啊所以和什么小战狼小粉红辩论完全没必要裁判跟他们一伙的根本没必要十几年前的中文网这帮逼养的有几个人人喊打那时候不删帖封人啊

[-] AdventurousCrow2690 | 1 points | Dec 15 2021 14:46:59

十几年前的中文网，也很支，只是比较自由和派系多而已。哪时的皇汉、黄纳比粉红还支。

[-] Immediate_Aioli_6941 | 1 points | Dec 15 2021 14:56:17

这些人起码脑回路是理清的，偏哪里去不重要，粉红是最不能处的，人格分裂自我矛盾，粉红自己就能把粉红踢出群。

[-] AdventurousCrow2690 | 1 points | Dec 15 2021 15:03:24

难说，以前我不知为何喜欢一些支国的古文化，就加入了一个由皇汉、明粉组成的Q群（还有个贴吧），里面的人，我（现在）只能说是终极脑残，唯一可取的他们都是是反中共的，现在的皇汉普遍都“粉红”化了。当然这个是题外话。

[-] dzg42 | 1 points | Dec 15 2021 16:00:36

皇汉也好社达也罢都是人自身自然自发的极端了就成了鬼物粉红那是人为作祟政治洗脑出来的产物

[-] dzg42 | 1 points | Dec 15 2021 15:47:52

我说的是舆论倾向那帮人过街老鼠没人帮他们禁言就是被骂的份我又没说那时候支不支根本不是一个意思

[-] AdventurousCrow2690 | 1 points | Dec 15 2021 15:49:33

没什么，你勾起我一点回忆。

[-] Mammoth_Impression67 | 1 points | Dec 15 2021 14:41:23

先把附屬國「上供」的資源財富還人家啊

[-] Beneficial-Ad9 | 1 points | Dec 15 2021 14:43:29

按照支那人的逻辑西方靠的是掠夺，那殖民地应该越来越穷才对，怎么澳大利亚，香港，美国，新西兰，南非，非洲被殖民的那些国家怎么还越来越富了，殖民者离开反而改变穷了

[-] thensstar | 1 points | Dec 15 2021 14:43:57

人家北欧上一次出去抢劫还是维京人时期，那个时期抢的东西和现代有个屁的关系。

而且工业革命之后的东西算抢夺的？抢夺了非洲人的蒸汽机还是抢夺了支那人的飞机啊，要不是西方人造出来了支那人抱着孔老二再去嗯念五千年吧，收点版权费算什么了，没这些东西支那人就抱着那些黄金和废物瓷器去过南美原始人生活吧，现在黄金白银值钱的重要原因就是能换汽车飞机和一些现代化的高品质生活，要是黄金白银瓷器换的钱只能买工业革命以前生产的东西，狗都不会去换。

而且河南人拿铁质武器去屠四川人广西人可以，西方人拿枪炮来屠你不行？唯一一点就是西方人太文明了，要是拿出像支那以前一样把少民全屠光的气势把支那人给屠光，就没有这么多事情了

[-] AutoModerator | 1 points | Dec 15 2021 14:43:57

你们广西人伤透了我的心啊

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[-] AutoModerator | 1 points | Dec 15 2021 14:43:57

靠嫩娘，偷井盖咯，靠嫩娘

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[-] Elllllite | 1 points | Dec 15 2021 14:51:00

西方人冒着生命危险，花着大把大把钱造船出去探索世界的时候，你在干嘛?甚至人家来把好东西给你，你又在干嘛?

说白了，有本事你也去侵略和抢夺啊，问题是根本没这能力，当然在我看来，两次被异族灭亡是个不可忽略的原因——实实在在是文明倒退了，蒙古不说了，当时全世界没人能打过，满清纯属汉族自己作的，结果就是满清入关覆灭了明末仅有的反思和机会不说，还把中国(不仅是汉族)弄得更支了。

[-] Mountain-Snow-896 | 1 points | Dec 15 2021 23:53:41

明朝本来就支

[-] Elllllite | 1 points | Dec 16 2021 02:06:17

明朝确实支，但不那么支，商业和文明都发达的宋朝被蒙古灭了，明朝其实是蒙古化的汉人了，结果明晚期出了个李贽，开始西学东渐，明末三大儒有反思的势头，结果满清入关，这下彻底支中支了。

[-] ccp-shit | 1 points | Dec 15 2021 14:52:22

那就假定所有国家都是因为抢才过得好的，你过这么差你为什么不去抢，还不是你不努力，不愧是俄爹口中唯一输掉所有战争被任何人战胜过的费拉国家🤗

[-] Immediate_Aioli_6941 | 1 points | Dec 15 2021 14:52:35

支那抢地也有几千年历史了，富哪里去了？你个农逼多给两块地也是农逼。

[-] Educational-Map-7042 | 1 points | Dec 15 2021 14:59:47

地租率幾千年來在五成以上，地主的錢來得比搶還容易，也不見資本主義發展。

[-] Educational-Map-7042 | 1 points | Dec 15 2021 14:56:07

聽説當年老毛在某位外國人面前（忘記了是誰）復讀西方富裕是因爲殖民，然後那位外國人就指出了北歐的例子，老毛沒話講。

其實從早期殖民掠奪過程中收益的不只有伊比利亞半島國家，還有這些他們的供應商。因爲這兩個國家手工業不夠發達，從殖民掠奪的權貴們消耗的奢侈品大量依靠英國與低地，促進了這些地區資本資本主義工商業的發展。中國收到的訂單和白銀也不少，可是同西葡一樣沒能實現經濟的及時轉型，這很明顯就是制度問題。

由於資本主義萌發期人均收入低造成投資率低、信用系統不成熟、農村自然經濟頑固，一定的强制力（掠奪與壟斷）對大規模勞動力市場的形成與資本集中（規模經濟的實現）也許是必要的。但是，在先發資本主義經濟體成長起來后，消費力與機會成本的提升使本國的要素價格與某些製成品的國際市場價格雙雙提高。在制度性成本控制的足夠好的情況下，後發經濟體可利用要素價格差實現資本的快速積纍與自然經濟的自發、和平轉型。新英格蘭農村的原工業化，胡趙時期村鎮工業的起步，都很和平。

馬克思只是將原始積纍作爲資本主義很早期的一個發生前提，到中國人這裏就變成了資本主義發展的關鍵因素；馬克思强調民主、自由、憲政在資本主義發展中的關鍵作用，到了中國就很少有人提。這就是長期專制造成的思想與視野嚴重劣化。可以說，除了胡趙時期這一短暫的歷史階段，中國可以説是從上到下不瞭解(或不承認)自由民主憲政對於經濟社會持續發展的意義，不瞭解（或不承認）秦制及其殘餘在當代社會的負面作用。有的人是因爲中國人内捲互害久了，不知道通過搶之外還有創新的方法增加財富；有的人純粹就算是壞，為工薪和農民在現代化進程中受到的剝削辯護。

[-] rebilion-wang | 1 points | Dec 15 2021 15:09:25

正常的历史潮流被中断，反驳的声音全部被消失后，留下的就是一群不光在原理上幼稚，而且逻辑和理念常常自相矛盾的群体了。支共一面打压各种企业，一面最近又开始鼓吹企业家精神，把人当皮球踢，经常自相矛盾。

[-] Educational-Map-7042 | 1 points | Dec 15 2021 15:24:24

CCP和pinky一面恨批地主，另一面他們中很多人對財富來源和社會體制的看法并不比地主高明多少。甚至第一批出使西洋的儒生都普遍認識到了西方制度的優點，現代的這些反而不如。

清醒的人其實也有不少，但當今的輿論環境下也只能陷入沉默螺旋了。

[-] Difficult_Ad2233 | 1 points | Jan 08 2022 12:33:30

你好，请教一下：

像中苏那样在建国早期搞工农业剪刀差也是作为资本主义萌发期的必须手段吗？

[-] Difficult_Ad2233 | 1 points | Jan 08 2022 12:44:04

你好，请教一下：

像中苏那样在建国早期搞工农业剪刀差

是作为本国资本主义萌发期的必须手段吗？

[-] auspiciousness233 | 1 points | Dec 15 2021 14:59:24

好帖，mark

[-] auspiciousness233 | 1 points | Dec 15 2021 15:07:31

那我请问一下：有人说资本主义社会总会有阶段性的经济危机，这该怎么反驳？

[-] [deleted] | 1 points | Dec 15 2021 15:11:25

[deleted]

[-] rebilion-wang | 1 points | Dec 15 2021 15:11:39

熊彼得

[-] auspiciousness233 | 1 points | Dec 15 2021 15:23:59

老哥，能否说得详细一点

[-] rebilion-wang | 1 points | Dec 15 2021 15:50:07

熊彼得认为经济危机不但不应该被认为是彻底的坏事反而要认为是某种程度上的好事。经济危机发生的原因是多样的，比如英国的南海公司股票债券危机是政府滥用其地位用欺骗造成的信贷危机，经济危机是对政府错误干预经济的纠正，因为如果这个泡沫没有长时间没有爆掉的话造成的经济损失更大，这种类型的危机应该应对方式是减少政府的过度干预，及时释放泡沫。 1929年的世界经济危机是影响最深远破坏力最明显的一次危机，这个危机被经济学家反复讨论和论证，基本上认为是一场金本位和信贷的双重危机。即为现代财富的高速扩张速度与规模已经超越了金本位价值稳定极限，即为黄金稀缺性和物质财富扩张不相适应引发的结构性通缩（会使得人们倾向于持有现金不消费不投资），结构性通缩遇到盲目扩张的信贷造成了这一次严重的危机，下一次金本位危机导致了金本位的彻底破产。 70年代的石油危机滞胀是政府错误干预经济与输入型通胀危机的结合。在高度发达的生产力面前，其破坏力已经大大降低。总之，熊彼得不相信市场整体的绝对理性，认为理性人扩展到整个市场是不合理的假设。危机是调整错误产能和资源配置的重要手段，往往新的生产方式，新的技术反而能打破原来的市场平衡制造危机，但每一次危机过后都会有新的创新实现市场价值。危机是市场自我调整的一种方式，是创造性破坏。不能把危机看做是必须绝对不允许的事件，否则会导致更严重的后果，而是去降低绝对市场力量对人道主义的冲击。事实证明熊彼得的看法是正确的，苏联长期用行政命令和计划体制强行掩盖危机本身，直接导致其后期甚至难以买到面包直接解体的毁灭性危机。有意思的是，相对于凯恩斯的干预派，反而是哈耶克更倾向于不干预的派别预见了1929经济危机的到来。目前学界的看法接受度较高的是1929本身根至于金本位危机其爆发不可避免，但是胡佛总统爆发后锁死物价锁死企业岗位，压制工人运动同时压制企业破产潮，与各国打贸易战做法加深和延长了经济危机的持续时间。反而是罗斯福误打误撞的对美元汇率的结构性调整和贸易和解走对了，至于其以工代振的做法可能更接近人道主义救援而不是纯符合经济效率的做法（很多是接近你挖洞，我把洞埋上这类工作）

[-] This-Art-8707 | 1 points | Dec 15 2021 16:55:25

太对了兄弟，一宽松一收缩就是经济危机，它不是不可接受的坏事而是自然演化的过程。支国这种不允许出现危机不允许泡沫破裂才是可怕的，支那通过政府干预维护泡沫已经挺过了两次大危机，每次都让泡沫增大了几倍，支那房地产泡沫到今天已经比昭和日本高了好几倍，是人类历史上最大的泡沫，一爆后果不堪设想

[-] auspiciousness233 | 1 points | Dec 16 2021 02:43:48

牛逼，谢谢老哥👍

[-] DisasterFine493 | 1 points | Dec 16 2021 12:09:27

支持，暴露危机是为了避免危机进一步的爆发

[-] AdventurousCrow2690 | 1 points | Dec 15 2021 15:20:06

红色高棉

[-] auspiciousness233 | 1 points | Dec 15 2021 15:24:07

老哥，能否说得详细一点

[-] AdventurousCrow2690 | 1 points | Dec 15 2021 15:53:36

这个，自行GOOGLE吧，共产主义之下的大屠杀，资本主义下的经济危机，也没有出现如此恶劣的情况，红色高棉是多数红=\=色

[-] jerrywish228 | 1 points | Dec 15 2021 15:28:07

今天的资本主义哪有什么马克思意义上的经济危机，上次经济危机还是1929年。马克思主义讲的资本主义经济危机，是指：民众穷困导致消费不足，于是工厂生产的产品大量积压。总之消费不足是马克思主义意义上的资本主义经济危机的核心。但事实上今天的西方面临的问题恰恰相反：生产不足，消费是很多但全靠从中国进口。反而消费不足的中国近似于马克思所讲的资本主义经济危机的前夜。

[-] auspiciousness233 | 1 points | Dec 15 2021 15:34:16

受教了，谢谢老哥

[-] jerrywish228 | 1 points | Dec 15 2021 15:38:03

像是70年代通胀，08年金融危机都是金融危机的范畴。和马克思主义意义上的经济危机没有关系。中共是故意混淆经济危机和金融危机两个概念。

[-] thelight1ndark | 1 points | Dec 16 2021 01:36:47

马圣终究只是左畜的圣人，他所提出的马克思主义经济早已给后面各种经济学派批的一文不值

[-] HouraisanChry | 1 points | Dec 15 2021 15:35:36

共产国家大吃饱

[-] AnyAirRemake | 1 points | Dec 15 2021 15:28:47

没办法反驳。因为事实基本上就是这样。你还不如嘲讽蜘蛛费拉不堪连抢都不会

[-] jerrywish228 | 1 points | Dec 15 2021 15:32:57

大家知道“新疆”一词的来源吗？是乾隆二十四年（1760年左右），清朝侵略了准噶尔汗国的土地，并将准格尔人全部肉体消灭（史书称“围猎”）。而后乾隆将准格尔人的土地改名叫“新疆”。之前无论宋明，西域这片土地都不是中国所有。西藏也是类似，人家本明教吐蕃，第一次并入中国也是清朝。台湾是1683年才第一次被中国中央政权殖民统治（且只是西台湾而已）。那么问题来了，中国历史上侵略殖民了那么多地方，为什么没有富裕呢？

[-] Beautiful-Walrus465 | 1 points | Dec 15 2021 15:41:08

鼠友们的精神祖国丹麦瑞典挪威加上西欧的比荷卢瑞士爱尔兰的确是小国寡民不适合拿来举例子，要抽信奉成王败寇的芝麻蠢猪的脸应该举日本意大利西班牙这些二战前本土面积数十万人口数千万战后丢光海外殖民地的前法西斯国家，这三兄弟当年都是出了名的穷鬼帝国主义，日本本土一直闹饥荒不提，意大利西班牙当时还是实打实的农业国，也都在二战中站队错误。结果战后和平发展阶段这三兄弟跟吃了春药一样经济增长一个比一个猛，你国地大物博牛皮吹上天结果很长一段时间gdp总量还不如本土都是高原山地的意大利西班牙，人家穷的时候就嘲讽人家穷山恶水化外蛮夷，富起来了就跳脚骂都是偷盗抢骗得来的，真鸡巴跟泼妇一样。

[-] globaltimesfkglobal | 1 points | Dec 16 2021 03:59:18

但他们也会说这是美国给的产业，殊不知知辣自己能走到今天也是美国给的产业，反正他们怎么都能赢

[-] Dangerous_Ad_5966 | 1 points | Dec 17 2021 04:11:29

因为他们觉得他们短暂韬光养晦是为了最终打倒美帝，这些彻底当狗的国家没资格比

[-] paintingnow | 1 points | Dec 15 2021 15:46:29

蒙古人征服歐亞大陸從中國一直搶到匈牙利一定是過得最滋潤的民族了

[-] chinkviruspromax | 1 points | Dec 15 2021 15:51:53

1殖民是中性词

2侵略和抢夺的典型是支那畜的蒙古同胞

[-] AdventurousCrow2690 | 1 points | Dec 15 2021 16:08:41

外蒙古人：去你的同胞！

[-] Ok_Bat_456 | 1 points | Dec 15 2021 15:52:54

掠夺他妈个臭b，欧洲人玩微积分的时候滞纳农b还在背四书五经呢，微积分是从非洲掠夺来的是吧

[-] AdventurousCrow2690 | 1 points | Dec 15 2021 16:19:49

这时候四大发明、天工开物，西方历史虚假论要登场了！

[-] Level_Revolution5939 | 1 points | Dec 15 2021 16:02:15

而且中国要崛起也是要靠抢，耍流氓，抢夺现有的蛋糕而不是再创造更大的蛋糕才能变强😂😂 所以如果中国从古至今都是世界单极强权的话，文艺复兴，工业革命这些创造蛋糕的东西都不会出现了

[-] toosimpleyoung | 1 points | Dec 15 2021 16:09:59

韩国打19世纪起就一直被日本压榨，1945年独立后分裂，朝战双方死亡300万（当时半岛总人口才1100万），到1960年韩国还是最不发达国家，经过朴正熙的统治才有了汉江奇迹，才有了以后的民主化，试问韩国侵略掠夺了谁？说到底共蛆那套资本原始积累狗屁不通

[-] AdventurousCrow2690 | 1 points | Dec 15 2021 16:14:52

注意我提的“休闲和高褔利”，支人觉得韩国、日本不符合这些，所以他们多数骂西方。

[-] Wutface0110 | 1 points | Dec 15 2021 16:23:51

爱尔兰，北欧，德国，意大利这几个有啥殖民地啊。

[-] This-Art-8707 | 1 points | Dec 15 2021 17:01:18

哈哈，沙东，然而英德把沙东治理的好极了

[-] Careless-Trash4369 | 1 points | Dec 16 2021 03:44:10

德国和意大利在非洲有可以无视的势力范围来着

[-] Chairman_MaoZhedong | 1 points | Dec 15 2021 16:32:48

脂也在掠夺，不过被掠夺的是本国的老百姓

[-] Snoo_26887 | 1 points | Dec 15 2021 16:38:59

不用反驳，就说没错，中国现在这个屌样，就是因为自古以来中国人喜欢大撒币，到现在也是年年给尼哥大撒币，求求习包子收手吧，别再继续糟蹋这个国家了

[-] DisasterFine493 | 1 points | Dec 15 2021 16:47:19

单一从从政治上来讲，西方自发的发展出了民主，就算出现了君主独裁也有克伦威尔这样的人维护民主，更不必说几乎从未大一统的西方社会的多样性维持的非常好，制度多元，文化多元

像犹太人在一个小公国混不下去了大可片腿儿到隔壁新教的地界，甚至跑到土耳其那里去

大家各自取长补短，不必恶性竞争，较少出现零和博弈和负合博弈

[-] Sad-Yesterday198 | 1 points | Dec 15 2021 17:03:26

要说殖民还是中共擅长，非洲那块黑哥们矿产都要被抢光了，殖民支那70年把支那农民压榨得一干二净，什么叫帝国主义啊，比没良心大英帝国都比中共差得远

[-] ApartmentOk9250 | 1 points | Dec 15 2021 17:15:49

960万平方公里充话费送的？

[-] FreeHK_Now_Ray | 1 points | Dec 15 2021 17:19:06

就回他一句，“ 怪不得中國現在過得這麼好了，還世界第一經濟體呢，原來如此。”

[-] Ornery-Bid3426 | 1 points | Dec 15 2021 17:24:52

你支过于费拉不堪，各种少数民族都能花样操你祖宗，所以你支活该被掠夺，谁让你支废物呢？不服你国也去掠夺啊，谁让你支从商朝开始一直到现在都在被异邦民族骑脖子上拉屎呢

对付整天核平核平的社达支那蛆就要用社达的办法，这样他们就会哑口无言开始谈什么人权自由了

[-] daozhangzhengduan | 1 points | Dec 15 2021 17:25:00

殖他妈的民，把马里金矿挖光了够大英几年养老金？国际贸易和科技进步才是欧美富裕的基本。

[-] DotLate1609 | 1 points | Dec 15 2021 17:49:36

舉例Nehru（印度第一任首相)在書中坦言英國殖民是從平等商業貿易開始。並且英國殖民統治的道德辯護就是自由主義 — 印度人民的自由和教育。從這個視角下反對只能從批判自由主義和殖民教育出發。

[-] Top-Mud-2368 | 1 points | Dec 15 2021 18:10:47

抢的好

[-] heli_for_tankies | 1 points | Dec 15 2021 18:42:01

没侵略哪有你支从驻马店四周扩散到这么广的疆土？

另外现在还有之刃意淫着收服海森崴外蒙古啥的，那两块疆土是你支共打回来的吗？就算是也都送给俄爹孝敬了！

[-] Puzzleheaded-Horse-2 | 1 points | Dec 15 2021 18:53:29

机遇波动不是很正常吗？当年的丝绸之路、以及清末南美白银流入，靠得不就是拿茶叶蚕丝换贵金属忽悠洋人。但赚是赚了，钱不是用在给皇上修宫殿就是六下江南这种事上。

之后洋人又以类似的方式，用鸦片再把钱拿走，人家赚到钱了又在干嘛呢？

[-] Beijing_cyber_police | 1 points | Dec 15 2021 19:23:11

傻逼，你要有种你也抢，自己抢不到开始酸了是吧

[-] Sure_Stage_7625 | 1 points | Dec 15 2021 19:41:53

没错啊，西方抢走的是圣人遗体，所以才永保西方繁荣昌盛，把不幸都转移给了我们

尽管我兔早有布局，制作了腊圣遗体，但是离赶超西方还需要一些时间

[-] MeatballSeal | 1 points | Dec 15 2021 21:21:13

什麼SBR

[-] MeatballSeal | 1 points | Dec 15 2021 21:18:35

現在中國大國勃起，世界第二經濟體，也是靠侵略和搶奪，在同一個豬圈裡，你如果沒有感受到過得好了，是因為你是被搶奪的一方

[-] OrphenOfKos | 1 points | Dec 15 2021 22:49:03

好像蒙古人满洲人过得也不怎么好啊？

[-] New-Edge-8765 | 1 points | Dec 15 2021 22:52:33

不用反驳，你为什么要反驳一个说话前不经思考的人?

[-] New-Edge-8765 | 1 points | Dec 15 2021 23:02:54

如果硬要反驳，从过得好的角度，首先一点西方的税收制度比你支合理。再有，至少洋人会保障你的人权，不会制度性的压迫。从思想上西方国家是充分尊重人们的消极自由的，不尊重消极自由也是你支死妈的原因之一。掠夺的目的是扩充资本增加经济实力，然而殖民时期的效率是很有限的，掠夺后如何把被掠夺物转化为资本? 现在有哪个国家还在吃殖民时期的老本? 这些东西能提高生产力?

[-] ngyuhnang | 1 points | Dec 15 2021 23:25:51

如果不是欧洲人通过侵略和抢夺获取的资源和财富发展文明工业的话，你支现在还在玩泥巴呢。世界上第一所大学于1088年建立在意大利，然而那个时候支那人还在研究怎么最高效地互害。

[-] frwyy | 1 points | Dec 15 2021 23:49:34

那你怎么不抢？

[-] Financial-Scheme7103 | 1 points | Dec 16 2021 00:09:23

我想起来瑞士没有殖民过，以前穷的叮当响。一直到金融业发展瑞士才逐渐变得富裕。

说老实话承认自己不如别人就那么难吗

[-] PersonalTomatillo860 | 1 points | Dec 16 2021 00:22:55

是强大了才殖民而不是殖民了才强大

[-] agqn-Zhengguocheng | 1 points | Dec 16 2021 00:30:55

别尬黑，玩帝国2呢。把所有圣物都集齐了，会自动产黄金。

[-] Inevitable_Bag7587 | 1 points | Dec 16 2021 01:01:28