Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 01:52:10

秦朝以前的中国人支性怎么样?

首先,我想介绍一下,我探究这个问题的答案时,所使用的逻辑。为了方便我们中国人的理解,我想援引一句中国的古话:“橘生淮南则为橘,生于淮北则为枳。” 稍微变换一下概念,我们可以得出两个法则帮助我们分析问题:

  1. 淮南的“土壤”和“气候”下,我们可以获得名为橘的“果实”;在淮北,只能获得枳;
  2. 如果我们在一个地方,获得了“橘”,说明这里的“土壤”和“气候”接近于淮南;否则接近于淮北;

然后我们把“社会风气”代入以上法则,替换“土壤”和“气候”;用“谚语“和”民间智慧“替换“果实”,我们会发现,通过深挖“谚语”和“民间智慧”的运作原理,可以帮助我们还原它们产生的那个历史时期的“社会风气”。

稍微跑个题,联系“柏拉图洞窟”的思想实验,如果一个人完全沉浸在中式的“社会风气“里,那么这个人必定认为中式的“古老智慧”就是至高无上的真理。只有与外国人进行真实的沟通交流,才能验证中式的“古老智慧”的真实品质。所以我认为脱离中式的“社会风气”是实现“脱支”的必要条件。

然后回归正题,我想列举几个秦朝以前的小故事,看看这些故事(果实)的诞生需要什么样的社会风气(土壤):

子贡赎人:鲁国有一道法律:如果鲁国人在外国见到同胞遭遇不幸,沦落为奴隶,只要能够把这些人赎回来帮助他们恢复自由,就可以从国家获得补偿和奖励。 孔子的学生子贡,把鲁国人从外国赎回来,但拒绝了国家的补偿。孔子说:“赐(端木赐,即子贡),你错了!向国家领取补偿金,不会损伤到你的品行;但不领取补偿金,鲁国就没有人再去赎回自己遇难的同胞了。”子路救起一名溺水者,那人感谢他送了一头牛,子路收下了。孔子高兴地说:“鲁国人从此一定会勇于救落水者了。”

鲁国的法律为什么这么脆弱?我认为有这么几种原因:

  1. 鲁国人没有捍卫法律赋予自己权力的意识;
  2. 相较之下,鲁国人更看重周围的人怎么评价自己;
  3. 或者鲁国人更愿意与周围的人“斗富”,比谁更无私(浩克沙东?);
  4. 站在道德制高点,对周围的人指指点点,是鲁国当时的社会风气;

如果没有其他原因的话,孔子总结的智慧是不是说明当时鲁国的社会风气很“支”呢?

二桃杀三士:据《晏子春秋》记载,春秋齐景公时,齐国有公孙接、田开疆、古冶子三名大将,恃勇而骄,甚至连齐相晏婴都不放在眼里。晏婴于是与景公商议除掉三人,并让景公将两只桃子赐给三人,让三人按照功劳大小吃桃子。公孙接、田开疆二人各自夸耀自己的功绩,并先后取走两只桃子。古冶子见状不服,在陈述了自己的功绩后,与公孙接、田开疆拔剑相向。公孙接、田开疆见状,自感羞愧,双双交出桃子,自刎身亡。古冶子见二人自杀,也感到万分羞愧,不愿独生,当场自刎身死。景公下令厚葬三人。

为什么晏子认为这么简单的计策可以杀掉三个将军:

  1. 前两个将军都没有听人把话说完的习惯,宫廷上也没有通过辩论达成一致的规矩;
  2. 也可能有规矩,但只要有权力,就可以不遵守规矩;

如果没有其他原因的话,晏子的智慧是不是也建立在当时起锅社会风气很“支”的基础上呢?

以德报怨,何以报德?出自《论语·宪问》,有人问:“不记别人的仇,反而给他好处,如何?”孔子说:“那用什么报答别人对你的好呢?

为什么在考虑如何报怨的时候,要考虑报德?

  1. 当时的社会风气好攀比和计较:A 比 B 对 C 好,那么 C 就必须对 A 比对 B 好;
  2. 没有尊重它人选择的意识;

晏子使楚:这个太长,我认为可以作为战狼外交的始祖;对比下杭州 G20 峰会没给红毯事后奥巴马的反应;你觉得这个故事支不支呢?

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[-] maxozz | 1 points | Apr 11 2022 01:58:53

支从孔老二开始

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 02:05:23

初始的儒家思想并非孔子原创,而是孔子作为周朝的小迷弟总结的周朝人的智慧。

[-] FakerTzeentch_2 | 1 points | Apr 11 2022 02:13:37

老祖宗的智慧(春秋ver

[-] maxozz | 1 points | Apr 11 2022 02:34:06

我的理解是这样的,奴隶/封建时期其实人都差不多,属于是全球支性,然而通过逻辑把支固化下来的,我古今中外找了半天,也就能找到一个三纲五常。如今🕷️的问题在于以支为荣,你不让他支他跟你急,援引论据居然是(支)文化自信我笑死,这不该怪孔老二吗?

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 02:46:35

"奴隶/封建时期其实人都差不多",这句话解释不了很多东西方的制度差异和文化差异,比如古希腊和罗马时期的竞技文化,戏剧文化,宗教文化,元老院,选举制,任期制,你觉得在支性的土壤里,能长出这样的果实吗?我觉得必然不能。

[-] maxozz | 1 points | Apr 11 2022 02:55:18

同意必然不能,但是罗马人也没有建立起一个有效的民主制度,罗马鼠人也老老实实的被嗯草了一个世纪呢,历史文学流传下来的都是罗马大人怎么这么牛逼,罗马农逼活得咋样,咱也不知道,我盲猜是惨绝人寰。话说回来,怎么定义支呢,是奴性吗?

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 03:06:49

首先,我觉得我们得分清我们现在在干什么?是探讨事实,还是单纯证明自己是对的,如果是探讨事实,请不要盲猜。 怎么定义支,我觉得是以下属性的交集(可以想象一个文氏图),但不限于这些属性:短视,苟活,人际关系至上,局限在形而下现实,鲜有形而上的思考,没有规矩,内心里唯我独尊,不尊重他人

[-] maxozz | 1 points | Apr 11 2022 03:16:24

这个话题moving parts太多了,不可能两个人几句话就能聊得清楚。我同意所谓地理决定文化,文化决定政治,诸夏这片土地注定会支到爆表,我只是觉得,如果非得选出一个起点,一个标志性人物的话,谁亲自指挥亲自部署那不骂他骂谁,那这样的话,我选孔老二,我承认这是对问题做了过度简化,但是网上喷一喷我也不是写论文不是,嘿嘿

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 03:31:23

正好我不同意地理决定论,在《国家为什么失败》这本书里,列举了反例对地理决定论进行了反驳

我认为,这个世界在做事情之前,参与者需要形成共识;但观念需要的是多样化。所以我在这里不是为了说服谁,而是传播一种观念,至于它能传播多远,我只能说我希望它越远越好。我期待反对的声音,有反对才能再做更深的思考。

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 02:15:32

孔老二自己说自己只是周公的传承者,如果他所宣扬的带来了支性,那么早在西周就该支化了。实际上你看一下法家就会发现它才是万支之源

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 02:36:10

法家诞生比儒家晚,所以如果儒家从开始就有支性,不可能是来源自于法家。所以法家并不是万支之源

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 03:23:44

如果从儒家开始支那肯定不关法家的事,科事实就是从法家开始支的啊,孔老二游历列国磨破嘴皮谁理他了。倒是法家那一套一试就灵,是各国抢着要的香饽饽

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 03:25:47

但是我正文里举的例子就是在证明:儒家就很支

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 03:32:46

那么你觉得先秦的人就跟秦制下的人一样支了是吗

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 03:35:03

另外当你用什么规则,法治,权利去论证的时候是站在今天的上帝视角看的,着实没有意义

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 03:38:51

不能认同,意义可以看未来,有朝一日,信奉先秦时期中国很伟大的人如果真的建政了,中国会变成什么样?我觉得不会变好。

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 03:42:00

你这话说得,我说先秦的人没有秦制下的人支,到你嘴里就先秦伟大了?我真正钦佩的是罗马共和国,先秦旁边稍稍吧

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 03:43:18

好吧,我不同意你的观点,你也没论证过程,我也没办法反驳

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 03:36:25

另外你举例在我看来证明不了支,反而证明了当时的人比秦制下的人正常不少

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 03:39:51

我能理解你的想法,并且在正文里我已经说了,柏拉图洞窟那一段

[-] DukeOfStyria | 1 points | Apr 11 2022 02:28:22

孔教员本意是好的,是董仲舒周敦颐朱熹等修正主义分子把路走歪了

[-] maxozz | 1 points | Apr 11 2022 02:36:00

那得看到底是谁亲自指挥亲自部署了

[-] lastname-none | 1 points | Apr 11 2022 02:15:48

不能以少数实例作为分析根据,同样也可以举出先秦的两个义人

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 02:30:08

并不是因为没有更多,而是更多的资料需要花更多的时间整理,现代中国也有不少义人,所以现代不支吗?

[-] Lachesism-1 | 1 points | Apr 11 2022 02:16:47

还真是从大秦开支,我记得有民俗那边考证过的,春秋很多国家的风气截然不同,齐国还是哪国就爱开淫趴,经常聚众淫乱,不分贫民贵族聚众乱交,感觉鼠鼠会很爱,可以去查查。

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 02:30:37

“风气截然不同”并不是大秦开始支的证据

[-] HidouMahilo | 1 points | Apr 11 2022 05:23:56

孔老二就是他妈群聚野合的产物

[-] EmbarrassedPrompt453 | 1 points | Apr 11 2022 02:31:37

第一家妓院好像就是齐国开的

[-] EmbarrassedPrompt453 | 1 points | Apr 11 2022 02:34:17

都说商鞅让中国变支那,其实还忽略了另一个人,就是孙武,这龟孙子直接把勾心斗角不择手段这套公开化正义化,春秋时打仗都是不伤二毛不重伤,类似古欧洲的贵族骑士,这龟孙来了后整个中国的道德水准下降了一大截

[-] pengliyuanyyy | 1 points | Apr 11 2022 11:49:37

兵者诡道也

[-] Mtso2021 | 1 points | Apr 11 2022 02:35:30

支性是一方水土养出来的,只不过那个时候还是虫卵,现在孵化了

[-] Stunning_Bench4555 | 1 points | Apr 11 2022 02:37:16

儒家 法家 万支之源 以前哪怕支也不是很严重

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 02:51:05

道家的影响也是非常大的

另外,一个事物的成长不是一蹴而就的,如果不是有支性的土壤,儒家法家是无法生长壮大的。试想儒家法家诞生的时候,如果其他人不那么支,他们可以选择不支,是什么让大多数人选择了儒家和法家?是他们骨子里的支性。

[-] Stunning_Bench4555 | 1 points | Apr 11 2022 03:03:16

你说的土壤 这俩毒瘤那可是源远流长 可以追溯到夏商周时期 道家都是战国时期的后来者 不过它们都在战国时期成熟

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 03:12:08

如果我没理解错的话,我想表达的就是你这个意思,儒家法家的思想,是早就有的,中国人的支性,也是从商周时期就有的

[-] Stunning_Bench4555 | 1 points | Apr 11 2022 03:20:47

是的 夏商周时期的传统文化里面就有 儒家法家不过归纳总结 形成体系 发扬光大

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 03:27:44

非常认同

[-] dut1s | 1 points | Apr 11 2022 02:43:09

你的第一个例子。

1.恰巧是子贡先违反了法律,拒绝国家补助。

孔子因材施教,告诉他带头破坏规则会给后世带来怎样的影响。

而且我觉得救人赠物这样双方都没有心理负担,是一种良性循环。

2.我觉得全世界都挺在意的,总不能指望人人发自内心喜欢救人吧。

3.知恩图报怎么就是斗富了,明明只是被救者对救人者的一个感谢而已。

4.孔子并没有说鲁国其他人会对子贡指指点点,而是说子贡开坏头会导致其他人救人时有顾忌。

反而是共匪当代的雷锋精神,什么做了好事不留名,做了好事不图报,要求人人都是圣人,却又不肯将好心办坏事无罪写进法律。

我看到美国有一例出车祸了被夹在车里,好心人帮忙拉她出来却因颈椎骨折全身瘫痪,因此将好心人告上法庭的案例,最后法官宣判好心人无罪。

互帮互助在动物界都很常见的一种行为硬是被共匪架到天上去。

最后社会演变成了人人满口道德,但社会既无法律也无道德。

用道德的大棒把人逼得原子化,真高明啊。

哪边支不是一目了然吗。

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 02:57:02

"恰巧是子贡先违反了法律,拒绝国家补助",国家并没有禁止不领报酬,领报酬是个可选项,否则孔子不用这么教育,直接说他违法即可;

"我觉得全世界都挺在意的,总不能指望人人发自内心喜欢救人吧。",这句话挺支的,你得尊重个人选择,你不能要求所有人发自内心喜欢救人,但你也不能要求所有人都不能发自内心喜欢救人。

“知恩图报怎么就是斗富了,明明只是被救者对救人者的一个感谢而已“,这里可能我没把逻辑链条讲清楚,为什么自贡不要国家的钱,别人也必须要效仿呢?有一种可能就是大家都想炫耀自己有钱;

“孔子并没有说鲁国其他人会对子贡指指点点“非常对,但如果鲁国人不喜欢指指点点,那孔子的教诲不是就形同放屁吗?

[-] dut1s | 1 points | Apr 11 2022 05:05:34

1.照你这么说,救人也是个可选项。不救人并不违法,多一事不如少一事。

2.你的意思是,救人收回报这行为很支?依法办事都支了那我没什么说的了。

基督教做好事是为了赎罪上天堂。上天堂算不算回报。

只为做好事而做好事的人肯定存在,但必然不多。

3.名人效应。

4.由于名人效应,子贡这样做,即使没人指指点点,也会给其他人带来无形的压力,救人之后都会想,子贡都没要我怎么能要。主因还是子贡。

长此以往,穷人无法救人了,因为付出连收支相抵都做不到。由于穷人比富人多,不救人的风气成为主流。富人也会觉得大家都不救,我也救不完救不完所有人,不干了,睡大觉。

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 12 2022 01:07:22

  1. "多一事不如少一事",这不就很支吗?
  2. “总不能指望人人发自内心喜欢救人吧“,我是说你这句话很支,这不是洼地口头禅吗?
    1. 名人效应到放弃自己应有的权利,膜拜权威膜拜到这个程度,还不支吗?

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 02:59:50

试想,如果当时的鲁国人有意识去捍卫法律赋予自己的权利,又何必在乎,是不是有人不领法律给予的恩惠呢?

毕竟,你不要法律给的好处是你不要,但我要法律给予的恩惠是我的权利,不是吗?

[-] Villoweck | 1 points | Apr 11 2022 03:40:53

很支,战国时期古罗马已经建立共和国了,中国还是君主制

[-] gangzhamen | 1 points | Apr 11 2022 03:57:20

君主制和共和并不是关键 欧洲的国王会自称是自己臣民自由、财产和信仰的保护者 即使是被英国人视作专制的法国国王 巴黎的法院也经常驳回行政命令 而东方的君主专制是奴役的平等 王权没有任何制衡

即便如此 周天子的权力还是高于西欧的正统君主 但是周天子也不能随便诛人九族 随意任命流氓无产者当自己的官员 随意册封诸侯

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 03:46:08

我感觉没法讨论,你已经认定先秦就支化了那还有什么好说的

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 03:51:06

我有论证过程,何来认定呢?你有论证过程吗?

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 04:00:20

这么说吧,先秦一直是周制,日本,欧洲也是。而秦制才是这几千年洼地不同于另外两者的地方。你还觉得秦制不影响吗?

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 04:03:10

你觉得是,但日本,欧洲人并不觉得和中国像,欧洲人认为日本和欧洲有相似之处,但并不全相同,而中国和欧洲相似之处,甚至远低于日本人和欧洲人的相似之处。

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 04:17:22

行行行你说不像就不像

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 04:05:18

我问你个问题吧,秦帝国用了几代人的时间扭转了你眼中的周制?你不觉得快得离谱吗?

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 04:17:09

这难道还快吗?制度驯服人的行为,限制人的思想,你未免有点小觑制度的力量了吧?

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 04:24:25

230年至公元前221年,秦灭六国,公元前207年,秦灭亡,满打满算,秦占领六国的时间23年,按照妇女14岁具备生育能力开始算,用了一代半人多一点的时间,秦就实现了全民支化,如果不是全民本来就是支,我觉得这个速度快到无法理解。

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 04:27:35

一道具有强制力的命令一夜之间就能让人支化。为什么?拒绝服从的人都被砍了,剩下的都是服从的。再来一道命令又砍一批,来几次就没人不支了

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 04:32:22

如果十个人砍一个不服从的人,你这个逻辑可以解释,如果是一个人砍十个不服从的人,那只能是砍十个支性人吧?

更合理的解释就是,当时中国没有多少不支的人

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 04:28:55

而且我说的是秦制,如果推翻秦朝后能恢复周制那也不至于,可是后来一直按着秦制走了都。你不会觉得我说的秦制就是单指秦朝的制度吧?

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 04:29:51

中国人如果不支,又怎么会选择秦制呢?

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 04:37:17

我麻了,你说的对,你代表了真理。

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 04:00:49

你认定的就是你的论证一定是对的,从而得出的结果也是对的

[-] Upper_Decision_4173 | 1 points | Apr 11 2022 04:04:19

照照镜子,你自己呢?我展示了了论证思路和证据,你展示了什么?

[-] sghwiah | 1 points | Apr 11 2022 04:19:39

行行行你是对的你给了论证所以你的结果是严谨的,精确的,完美的,无懈可击的,天不生op万古如长夜